گفت‌وگو با کارگردان و نویسنده «آبی روشن»؛ فیلم‌های فرهادی هم گره‌گشایی تصادفی دارد

کارگردان «آبی روشن» ضمن اشاره به مضامین فرهنگی و معرفتی عجین شده با روایت فیلم تاکید کرد اگر توانسته باشد در سکانس پایانی دل مخاطبش را بلرزاند، کارش را کرده است.
به گزارش ایرنا، «آبی روشن» دومین فیلم بابک خواجه‌پاشا در مقام کارگردان است که در چهل‌ودومین جشنواره فیلم فجر، به بخش سودای سیمرغ راه‌پیدا کرده است. فیلمی که از منظر روایت آرام و شاعرانه، بی‌نسبت با تجربه قبلی این کارگردانی یعنی «در آغوش درخت» نیست اما تمرکز آن بر مضمونی معنوی و دینی، آن را به تجربه‌ای تازه در کارنامه‌اش تبدیل کرده است.
همزمان با رونمایی «آبی روشن» در جشنواره فیلم فجر، میزبان بابک خواجه‌پاشا کارگردان و امیر ابیلی فیلمنامه‌نویس این فیلم در خبرگزاری ایرنا بودیم، که پیش‌تر بخش نخست آن منتشر شد.

* یکی از نکاتی که درباره فیلمنامه «آبی روشن» می‌تواند محل انتقاد باشد، گره‌گشایی‌های ناگهانی است. یعنی برخی از گره‌های داستان براساس یک «اتفاق»‌ باز می‌شود و این از استحکام فیلم‌نامه کاسته است. این انتقاد را چقدر وارد می‌دانید؟
بابک خواجه‌پاشا: نه در مقام کارگردان فیلم آبی روشن که به عنوان فردی که فیلم‌نامه‌نویسی را هم تجربه کرده‌ام، معتقدم فیلمنامه این فیلم، از منظر شاخصه‌های فیلمنامه‌نویسی خیلی درست نوشته شده است. قاعده اول فیلمنامه، معرفی قهرمان است و در مرحله بعد گره‌افکنی اتفاق می‌افتد و سفر قهرمان آغاز می‌شود. از نظر گره‌گشایی، فیلمنامه آبی روشن در دقیقه ۸۰ گره اصلی‌اش باز می‌شود و آنچه در ادامه می‌بینیم، دیگر از جنس گره‌گشایی نیست.

* اجازه دهید مثالی بزنم؛ ماجرای فرار فرد زندانی از دست سرباز خیلی اتفاقی و با حضور ناگهانی تانکر حمل گازوئیل در یک امامزاده حل می‌شود، آن هم با یک سرفه اتفاقی!
امیر ابیلی:‌ البته در فیلم ماجرای بسته شدن جاده اصلی و دلیل عبور تانکر از جاده مربوط به امامزاده، مطرح می‌شود.
خواجه‌پاشا: احساس می‌کنم کاشت‌های کافی برای این صحنه در فیلمنامه وجود دارد. کسی که در آن شرایط قرار بگیرد، معمولا صبر می‌کند به موقعیت مطمئنی برسد و بعد خودش را رها می‌کند. اگر در یک شرایط شهری بود، شاید گزینه فرار از تانکر منطقی بود اما در آن بیابان، فرد فراری کجا می‌توانست پناه ببرد؟
ابیلی: فاصله امامزاده تا پمپ بنزین هم زیاد نیست و منطقا اولین جایی که تانکر می‌توانست توقف کند همان‌جا بود. درباره گره‌گشایی هم باید گره‌گشایی اصلی داستان را مدنظر داشته باشیم نه خرده‌داستان‌ها…
ابیلی: این گزاره که گره‌گشایی‌ها در یک فیلمنامه نباید اتفاقی باشد هم از نظر من خیلی گزاره درستی نیست. خیلی از فیلم‌های بزرگ جهان با یک اتفاق گره‌گشایی می‌کنند. در سینمای خود ما هم فیلمسازی مانند اصغر فرهادی، خیلی از گره‌های داستانش را به‌صورت اتفاقی باز می‌کند

* البته ماجرای این فرار، خرده‌داستانی است که در بخشی از فیلم، تبدیل به مسئله اصلی می‌شود.
ابیلی: بالاخره در طول هر فیلمی، خرده پیرنگ‌هایی وجود دارد. ماجرای این فرد فراری را هم می‌توان اینگونه دید که او همان ابتدا داخل تانکر پریده اما دیگر موفق به خروج نشده است. از این منظر حضور او قطعا در آن صحنه اتفاقی نیست. از طرف دیگر این گزاره که گره‌گشایی‌ها در یک فیلمنامه نباید اتفاقی باشد هم از نظر من خیلی گزاره درستی نیست. خیلی از فیلم‌های بزرگ جهان با یک اتفاق گره‌گشایی می‌کنند. در سینمای خود ما هم فیلمسازی مانند اصغر فرهادی، خیلی از گره‌های داستانش را به‌صورت اتفاقی باز می‌کند.
خواجه‌پاشا: من البته این گزاره را تایید می‌کنم که در قدرت یک درام، تصادف باید به‌صورت حداقلی اتفاقات را پیش ببرد اما در فیلمنامه ما این موارد تصادفی، به‌صورت حداقلی است و اینگونه نیست که همه گره‌گشایی‌ها برپایه تصادف باشد. از طرف دیگر فیلم ما در ژانر جاده‌ای تعریف می‌شود و در این سبک فیلم، معمولا این اتفاقات تصادفی، سهم بیشتری می‌توانند داشته باشند.
ابیلی: پیرنگ اصلی فیلم ما که یافتن ایوب است، به‌صورت کاملا کلاسیک پیش می‌رود. کاملا براساس نشانه‌ها، کاراکترها در داستان پیش می‌روند.

* آقای خواجه‌پاشا شما از علاقه‌مندان سینمای رضا میرکریمی هستید و یکی از بهترین فیلم‌های جاده‌ای سینمای ایران را هم می‌توان «خیلی دور خیلی نزدیک» دانست. در آنجا هم ما با سفری مواجه هستیم که در خلال آن کاراکترهایی فرعی به داستان وارد و از آن خارج می‌شوند. اما هرکدام از این ورود و خروج‌ها معنایی را به داستان اضافه می‌کند. در «آبی روشن» اما برخی از خرده‌داستان‌ها و آدم‌های فرعی، خیلی به بار قصه اصلی اضافه نمی‌کنند.
خواجه‌پاشا: آیا در فیلم قصر شیرین آقای میرکریمی هم همین شرایط را داریم؟‌ درست این است که بگوییم گاهی اوقات، ماجراها بر روی قهرمان تأثیر می‌گذارد و گاهی اوقات شخصیت‌ها. اصطلاحا به این کاراکترها، کاراکترهای نگین‌دار هم می‌گویند. این کاراکترها، شاخصه‌هایی دارند که قهرمان اصلی را تکمیل می‌کنند اما ماجرا و قصه‌ای که دارند خیلی مهم نیست. به‌عنوان مثال متولی امامزاده در آبی روشن یک شاخصه اخلاقی مشخص دارد. او مانند افراد اهل معنا، به ایوب اعتماد کرده و حالا دارد به یونس هم می‌گوید به او اعتماد کن. کاراکتر سرباز هم معنای «قضاوت» را نمایندکی می‌کند.
خواجه‌پاشا: شاید مخاطب امروز به راحتی پذیرای «خیلی دور، خیلی نزدیک» هم نباشد. مخاطب امروز بیش از حد با منطق با اثر مواجه می‌شود و رئال به همه چیز نگاه می‌کند در حالی که فیلم‌هایی مانند «خیلی دور خیلی نزدیک» و یا «آبی روشن» اساسا فیلم‌های منطق نیستند
پس این شخصیت‌های فرعی در داستان کارکرد دارند، اما کارکرد آن‌ها معرفتی است و روی شخصیت تاثیر می‌گذارند اما ماجرای آن قرار نیست چندان مهم باشد. آن سبکی که شما به آن اشاره می‌کنید، نوع دیگری از استفاده از کاراکترهای فرعی است. ما با دو نوع پرداخت شخصیت فرعی در سفر قهرمان مواجهیم. اتفاقا من هر دو فیلم آقای میرکریمی که به آن اشاره کردیم را دوست دارم و هر کدام براساس یکی از این مدل‌ها پیش رفته است. در خیلی دور، خیلی نزدیک قصه و ماجرای آدم‌های فرعی روی دکتر عالم تأثیر می‌گذارد اما در قصر شیرین این خود آدم‌ها هستند که وارد داستان می‌شوند.
یک نکته را هم فراموش نکنیم که شاید مخاطب امروز به راحتی پذیرای «خیلی دور، خیلی نزدیک» هم نباشد. مخاطب امروز بیش از حد با منطق با اثر مواجه می‌شود و رئال به همه چیز نگاه می‌کند در حالی که فیلم‌هایی مانند خیلی دور خیلی نزدیک و یا آبی روشن اساسا فیلم‌های منطق نیستند. فیلم‌های معرفتی، اساسا فیلم‌های منطقی نیستند. با کدام کار خدا می‌توان با منطق انسانی مواجه شد؟ خدا اساسا کارش سورپرایز کردن ماست.

ابیلی: دقیقا مانند معجزه‌های کوچکی که در زندگی خیلی از ما اتفاق می‌افتد. جهان فیلم آبی روشن از جنس همین معجزه‌هاست و خیلی عینی و مادی نمی‌توان با آن مواجه شد.

* آقای ابیلی «آبی روشن» امروز در کدام بخش کارنامه فیلمنامه‌نویسی شما قرار می‌گیرد و چه نسبتی با تجربه‌های قبلی شما می‌تواند داشته باشد؟
ابیلی: من واقعا فیلم آبی روشن را دوست دارم و نگارش آن هم تجربه بسیار خوبی برای من بود. هم قصه آن را دوست داشتم و هم الان خروجی آن را دوست دارم. همکاری با بابک هم اتفاق بسیار خوبی برای من بود. به‌خصوص که بابک فیلمنامه‌نویس بسیار خوبی هم هست. نگاه ما به جهان خیلی به هم نزدیک است و به دلیل همه این موارد، تجربه فیلمنامه این اثر، برای من بسیار دل‌نشین بود. از آنجایی که تجربه قبلی من هنوز اکران نشده، می‌توان آبی روشن را نقطه ورود جدی‌تر من به سینما هم دانست.
خواجه پاشا: همین امروز اگر به خانه بروید، احتمالش خیلی زیاد است که با خبر شوید یکی از بستگان نزدیک‌تان راهی مشهد شده است. مثل زندگی امام حسینی(ع) همه ما که بالاخره در هیأت بزرگ شده‌ایم. این‌ها واقعیت‌های فرهنگی و هویتی جامعه ماست و فیلمی مانند «آبی روشن» را هم از همین منظر می‌توان یک فیلم هویتی و فرهنگی دانست

* فیلم «آبی روشن»‌ را به‌عنوان یک فیلم امام رضایی معرفی می‌کنند، حس خودتان به این توصیف از فیلم چیست؟
خواجه‌پاشا: حتما که به آن افتخار می‌کنیم اما خودم این فیلم را یک فیلم انسانی با زیرمتنی از فرهنگ رضوی می‌دانم. در عین حال قطعا اگر اثرم رنگ و بویی از امام رضا(ع) داشته باشد به آن افتخار می‌کنم و امیدوارم لااقل به جایگاه این بزرگان و عزیزان آسیبی وارد نکرده باشیم.
ابیلی: در عین حال اگر این توصیف یا هر توصیف دیگری باعث ایجاد پیش‌فرض در ذهن مخاطب شود، من ترجیحم این است که مخاطب بدون هیچ‌ پیش‌فرضی با اثر مواجه شود.
خواجه‌پاشا: امام رضا(ع) اساسا بخشی از زیست همه ماست. همین امروز اگر به خانه بروید، احتمالش خیلی زیاد است که با خبر شوید یکی از بستگان نزدیک‌تان راهی مشهد شده است. مثل زندگی امام حسینی(ع) همه ما که بالاخره در هیأت بزرگ شده‌ایم. این‌ها واقعیت‌های فرهنگی و هویتی جامعه ماست و فیلمی مانند آبی روشن را هم از همین منظر می‌توان یک فیلم هویتی و فرهنگی دانست. یعنی حتی می‌توان گفت فیلم «آبی روشن» یک فیلم کاملا ایرانی است. همه این‌ها بخشی از فرهنگ ماست که در اشعار شاعران کهن فارسی هم انعکاس و بروز داشته است. کسی که می‌خواهد به‌واسطه این مفاهیم میان نسل‌ها فصله بیندازد، دست روی مقوله‌های فرهنگی ما گذاشته است.
کسانی که روی تخریب این مفاهیم کار می‌کنند، باید بدانند دست روی چیزهایی گذاشته‌اند که برای پدران و مادران ما بسیار با ارزش بوده است و به همین دلیل می‌توان گفت این افراد در حال جنگ با ارزش‌ها هستند. ما باید به همه ارزش‌ها احترام بگذاریم و معتقدم این فیلم هم درباره احترام به فرهنگ و هویت ایرانی و اسلامی همه ماست. فرهنگ ایرانی و فرهنگ اسلامی کامل در هم تنیده هستند. مگر در حرم امام رضا(ع) غیر از هنر ایرانی می‌بینید؟ وقتی اسم مشهد می‌آید، همه ما یاد خانواده، مهربانی و رأفت می‌افتیم و همه این‌ها شناسه‌های فرهنگ ایرانی است. آیا در همان پلان انتهایی فیلم دل شما به‌عنوان یک ایرانی نلرزید؟ می‌خواهم حس واقعی‌تان را بدانم.

* بله. بالاخره این مسائل ریشه در تجربه زیسته ما دارد.
خواجه‌پاشا:‌ و به همین دلیل معتقدم این مفاهیم، هویتی است. همین لرزش دل، برای من کافی است و قول می‌دهم حتی مادران ما هم با تماشای آن پلان، دل‌شان می‌لرزد. همین اتفاق را برای مخاطبان فیلم آبی روشن رقم زده باشم، کارم را کرده‌ام. فاصله نسل‌ها با تکیه بر همین مفاهیم هویتی از بین می‌رود. ما زمانی محتوای فرهنگی مشترک برای نسل‌ها داشتیم.
مثلا پدر من موسیقی محبوبش بنان بود و من علاقه‌مند به محسن یگانه بودم، اما زمانی که می‌خواستیم با هم به سفر برویم، برای طول مسیر ناصر عبدالهی گوش می‌کردیم که گویی فصل مشترک سلیقه هنری ما را پر می‌کرد. ما زمانی چنین محصولاتی را برای پرکردن فاصله‌های سلیقه‌ای داشتیم و امروز نداریم. امروز بچه‌های من چیزهایی را گوش می‌دهند که خودشان به من می‌گویند، این‌ها برای تو خوب نیست! این فاصله، واقعا فاصله عجیبی است. این فاصله شاید زمانی وجود داشته اما هیچ‌گاه مانند امروز، تبدیل به یک دره نشده بود. آنقدر به این فاصله فکر نکردیم که حالا اینقدر فاصله‌مان زیاد شده است. ما باید با تولیدات هنری، بخشی از این فاصله را پر کنیم.
باید دردها و زخم‌ها را ببینیم تا بتوانیم برای درمان آن‌ها فکر کنیم. باید افرادی امروز سراغ نسل جوان بروند تا بفهمند میان آن چه می‌گذرد. خیلی از مسائل امروز در میان نسل جوان جریان دارد که روح مسئولان ما هم از آن‌ها خبر ندارد. هنوز زمان داریم و دیر نشده است.
خواجه‌پاشا: پدر من موسیقی محبوبش بنان بود و من علاقه‌مند به محسن یگانه بودم، اما زمانی که می‌خواستیم با هم به سفر برویم، برای طول مسیر ناصر عبدالهی گوش می‌کردیم که گویی فصل مشترک سلیقه هنری ما را پر می‌کرد. ما زمانی چنین محصولاتی را برای پرکردن فاصله‌های سلیقه‌ای داشتیم و امروز نداریم

* سکانسی کلیدی در فیلم هست که مربوط به مواجهه یونس و ایوب می‌شود و این ذهنیت برای مخاطب شکل می‌گیرد که تمام آن شمایلی که از حاج یونس از ابتدای فیلم شکل گرفته در هم فرو می‌ریزد. کمی درباره این فراز از فیلم صحبت کنیم…
خواجه‌پاشا: وقتی صحبت از لایه‌های درونی آدم‌ها می‌کنیم، منظور همین نکته است. آدم موجود عجیبی است. همه ما روزی در زندگی‌مان کاری کرده‌ایم که شاید خاطرمان هم نباشد اما بابت آن حقی را بدهکاریم. در جامعه امروز ما دیگر زیاد به «حق‌»‌ فکر نمی‌کنیم. اینکه «حق‌الناس»‌ چیست؟ حق چه کسانی به گردن ماست؟ به همین دلیل به راحتی کم‌فروشی می‌کنیم. از تولیدکننده تا فروشنده دارد کم‌فروشی می‌کند.
من هنرمند، بودجه‌ای در اختیار دارم که درواقع پول مردم است. من باید با این پول، فیلمی بسازم که همین مردم از آن لذت ببرند. اگر نکنم، من هم به نوعی کم‌فروشی کرده‌ام و حق این مردم به گردن من است. باید فردا بابت آن جواب بدهم. وقتی این حق‌خوری رواج پیدا کند، بازتاب اجتماعی‌اش می‌شود همین مشکلاتی که امروز با آن مواجهیم.
وقتی حضرت علی(ع) را مظهر «حق» می‌دانیم، به این دلیل است که او درک کرده است «حق» باید رعایت شود چرا که عنصری تأثیرگذار در کل جامعه است. یونس هم در زندگی یک بار اشتباه کرده و باید تقاص آن را بپردازد. کار دنیا همین است و هر کسی تقاص کارش را می‌دهد. ما گاهی سرمان را در برف فرومی‌کنیم و فکر می‌کنیم تقاصی در کار نیست. یونس در داستان فیلم، در جایی متوجه این واقعیت می‌شود و تصمیم می‌گیرد که این حق به گردنش باقی نماند. این درک مهمی است که انسان به این مرحله برسد که نخواهد حق دیگری به گردنش بماند و این کار بسیار سختی هم هست.
ابیلی: در جهان داستان فیلم، یونس به‌صورت ناگهانی تصمیمش تغییر می‌کند و اینکه تصمیم می‌گیرد حقی که به گردنش افتاده را صاف کند، این از سر لطف امام رضا(ع) است. گویی این امام رضا(ع) است که او را در مسیری قرار می‌دهد تا بتواند این حق را جبران کند و باری از دوشش برداشته شود. لطف اصلی این است که ما در این دنیا تقاص کارهای‌مان را بدهیم. یونس هم این فرصت را پیدا می‌کند.

* حتی فیلم به کاراکتر قمارباز هم در جاهایی حق می‌دهد…
خواجه‌پاشا: چه کسی می‌داند که بنده برگزیده خدا کیست؟ ما نمی‌توانیم این واقعیت را بفهمیم. شاید بنده برگزیده خدا، همان رفتگری باشد که هر روز کوچه ما را جارو می‌کند. شاید حتی فردی که خدا او را دوست دارد، گاهی در نگاه ما آدم بدی باشد. از کجا می‌توان این واقعیت درونی افراد را فهمید.

ابیلی: کمااینکه نگاه ائمه ما هم همین است. دیالوگی هم در فیلم هست که می‌گوید در نگاه امام(ع) بین توی حاجی و منه قمارباز هیچ فرقی نیست.
خواجه‌پاشا: این جنس فیلم‌ها در طول زمان بیشتر فهمیده می‌شوند و تأثیرگذاری بیشتری هم پیدا می‌کنند. قصه این فیلم دارای تراژدی و اوج دراماتیک نیست و برندگی‌های تند و تیز فیلم‌های اجتماعی را هم ندارد،‌ اما نرم و آهسته مسیرش را طی می‌کند
خواجه‌پاشا: اصلا ما چه شانی برای قضاوت افراد داریم؟ ما اما به راحتی انسان‌ها را قضاوت می‌کنیم. ما نه فقط توان قضاوت نداریم که حق قضاوت هم نداریم. ما اجازه نداریم به خاطر خطا، نزدیکان و خانواده خود را رها کنیم. آبی روشن به این مسائل هم پرداخته است. این جنس فیلم‌ها در طول زمان بیشتر فهمیده می‌شوند و تاثیرگذاری بیشتری هم پیدا می‌کنند. قصه این فیلم دارای تراژدی و اوج دراماتیک نیست و برندگی‌های تند و تیز فیلم‌های اجتماعی را هم ندارد،‌ اما نرم و آهسته مسیرش را طی می‌کند.

* درباره دو بازیگر اصلی یعنی مهران احمدی و مهران غفوریان هم بگویید که حضور درخشانی در فیلم دارند.
خواجه پاشا: همه بازیگران فیلم از نظر من بازیگران گرانقدری بودند. ما برای آنکه مخاطب در مواجهه اول با قهرمان، متوجه سرانجام او در قصه نشود، به این گزینه‌ها فکر کردیم. برخی بازیگران به‌دلیل ایفای نقش‌های خاص، پیش‌فرضی را در ذهن مخاطبان به‌وجود آورده‌اند. تصمیم گرفتیم بازیگرانی را برای این نقش‌ها انتخاب کنیم که مخاطب با دیدن آن‌ها، سرانجام‌شان را پیش‌بینی نکنند. بازیگران فعلی فیلم این ویژگی را دارند و شما در ابتدای قصه تصوری از سرانجام آن‌ها ندارید. علاوه‌بر این دلیل، قطعا بازیگران قدرت‌مندی می‌خواستیم که توان خلق شخصیت را داشته باشند. حتی کوچک‌ترین کاراکترها هم اجرای غلوآمیز نداشته‌اند. همکاری با همه این عزیزان برای من لذت‌بخش بود و فکر می‌کنم همه بازیگران آبی روشن متفاوت ظاهر شده‌اند.