بَلرام شُکلا، رئیس مرکز فرهنگی هند در ایران معتقد است نقش ایران در همه جای هندوستان دیده میشود. او زبان فارسی را دری به گذشته هند میخواند که یکی از ۹ زبان کلاسیک این کشور است و میگوید آن را زبانی بیگانه ندیدهاند. همچنین میگوید تا زمانی که فارسی را ندانیم هند و زبانهای هند را نمیتوانیم بهخوبی بشناسیم.
فارسی را شکرین صحبت میکند با همان تهلهجهای که از هندیها به واسطه فیلمهایشان سراغ داریم. در برنامههایی که مربوط به زبان فارسی است، حضور مییابد و گاه شعر میخواند، چندباری کوتاه همصحبت میشویم و میخواهم گفتوگویی با ما داشته باشد اما به بهانههای مختلف، نمیخواهد گفتوگویی داشته باشد و در نهایت میگوید درباره چه چیز میخواهید گپ و گفت کنید؟ وقتی میگویم زبان فارسی، ماجرا روی دیگری میگیرد و از مصاحبه درباره زبان فارسی استقبال میکند. بعد از چندین بار برهم خوردن قرار ملاقات برای گپ و گفت، در نهایت قرارمان در مرکز فرهنگی سوامی ویوکاناندا قطعی میشود، در یک خانه قدیمی در نزدیکی سفارت هند در تهران.
از اینکه چرا سراغ زبان فارسی رفته، وضعیت زبان فارسی در هند و نسخههای خطی زبان فارسی میپرسم و او با حوصله به تکتک سوالها پاسخ میدهد. در ادامه گفتوگوی ایسنا با بَلرام شُکلا، رئیس مرکز فرهنگی هند در ایران را میخوانید:
آقای شکلا، زبان فارسی را خوب میدانید، از خودتان میگویید که زبان فارسی را چگونه یاد گرفتهاید؟
بلرام شکلا، رئیس مرکز فرهنگی سوامی ویوکاناندا، سفارت هندوستان، در ایران است؛ من استاد زبان سانسکریت در دانشگاه دهلی هستم؛ زمانی که دکتری زبان سانسکریت را گرفتم شروع به یادگیری زبان فارسی کردم. دلیل یادگرفتن زبان فارسی نیز این بود که زبان فارسی و زبان سانسکریت شباهت زیادی به یکدیگر دارند. البته زبان فارسی نزدیکی بسیاری به تمام زبانهای هند دارد. واژهها، اصطلاحات و محاورات بسیاری از فارسی در زبانهای هندی وجود دارد؛ زیرا زبان فارسی به مدت ۷۰۰ سال زبان رسمی هندوستان بوده است.
بهخاطر سابقه زیاد و روابط عمیقی که با زبان فارسی داریم، باید گفت تا زمانی که فارسی را ندانیم هند و زبانهای هند را نمیتوانیم بهخوبی بشناسیم. به همین دلیل شروع به یادگیری زبان فارسی کردم و فوقلیسانس هم گرفتم. در زمان یادگیری زبان فارسی نیز به ایرانزمین رفتوآمد داشتم. دوستان ایرانی بودند که به من کمک کرده و میکنند تا با زبان فارسی روابط عمیقی داشته باشم و ارتباط خوبی پیدا کنم.
پیش از اینکه بهعنوان رئیس مرکز فرهنگی هند در ایران انتخاب شوید، ایران و زبان فارسی را میشناختید؟
بله، حدود ده-دوازده بار به ایران آمده بودم. برای همایشهای بینالمللی دوستان لطف کرده و من را دعوت میکردند و من هم حاضر میشدم.
در واقع انتخاب شما برای اینکه رئیس مرکز فرهنگی هند باشید، آگاهانه و با شناخت قبلی بوده است.
هیچگاه درخواست نداده بودم در این سمت باشم.
منظورم این است زمانی که این سمت به شما پیشنهاد شد، شناختی از ایران و فرهنگ ایران داشتید و نسبت به ظرفیتهای آن آگاه بودید.
بله قطعاً همینطور بوده است.
اشارهای داشتید که مرکز فرهنگی هند تازهتأسیس است، برنامههایتان برای این مرکز و ارتقا و نزدیکی فرهنگ ایران و هندوستان چیست؟ در واقع قرار است چه اتفاقهایی در این مرکز رقم بخورد؟
مرکز ما، مرکز فرهنگی هند است؛ بنابراین ما موظف هستیم هند را به ایرانیان نشان دهیم؛ چیزهایی از هند که بچههای ایرانی میخواهند بدانند. مثلاً کلاسهای زبان هندی میگذاریم، کلاسهای یوگا و سخنرانی ماهانه درباره ارتباط هند و ایران. کسانی که میخواهند درباره هندوستان بدانند باید ارتباط عمیقی با این کشور پیدا کنند.
کلاسهای ما مجانی است؛ کلاس یوگا برای خانمها و آقایان جداگانه برگزار میشود. کلاس آموزش زبان هندی در سطوح مقدماتی و متوسط داریم و پیشرفته را هم شروع خواهیم کرد. به بچههای ایرانی که بخواهند برای ادامه تحصیل به هندوستان بروند، کمک میکنیم. ICCR، یا شورای روابط فرهنگی هند، که ما در آن هستیم، امکان ارائه بورسیه را به ایرانیها فراهم میکند و به کسانی که میخواهند برای تحصیل به هند بروند و هند را خوب بشناسند کمک میکنیم. در واقع مرکز ما بهعنوان سفیر فرهنگی هند در ایران عمل میکند. اینها از کارهای اصلی ما است.
چون زبان فارسی را هم یکی از زبانهای هندوستان میشناسیم، آن را بهعنوان زبان بیگانه تلقی نمیکنیم و برای زبان فارسی هم کار میکنیم تا دوستان ایرانی اطلاعات بیشتری داشته باشند. بهطور کلی این مرکز این موقعیت را برای ایرانیها فراهم میکند تا زبان و فرهنگ هند را بیشتر بشناسند و معرف خوب و درجهیکی برای هند باشند.
هدیهای از ایران به هند
هندوستان و ایران سابقه تاریخی، تمدنی و فرهنگی نزدیکی در طول سالیان سال داشتهاند. یادگاریها و ماندگاریهایی هم در زبان و فرهنگ یکدیگر داریم و نسخههای خطی فارسی در هند از نمونههای آن است. از فرهنگ ایرانی چه چیزی در فرهنگ هند بهیادگار مانده و چه نمونههای فرهنگی مشترک و یا مشابه را میتوانید بیان کنید؟
نقش ایران در همه جای هندوستان دیده میشود و حضور دارد، خواه معماری باشد و خواه ادبیات و زبان. در زبانهای هندی واژههای فارسی بسیاری هستند، فیلمهای فارسی حضور دارند. زبان اردو که اختلاط زبان هندی و فارسی است. در همه جای هندوستان ما نقش ایرانیها را میبینیم. «تاجمحل» که یکی از عجایب هفتگانه دنیا است، هدیهای از ایران به هندوستان است؛ خب معمارش شیرازی بوده است. ما خیلی چیزها داریم.
این نکته را باید بگویم روابط فرهنگی ما امروزی نیست، حتی قبل از اسلام و قبل از تاریخ ما روابط فرهنگی داشتیم؛ از پنچاتنترا و قبل از آن هم با اوستا شروع میشود. گاتاهای اوستا با مانتراهای ودا شباهت بسیاری دارد؛ جیکوب که دستورنویس زبان اوستا است، گفته است اگر کمی گاتاهای اوستا را تغییر آوایی بدهیم، مانتراهای ودا میشود و مانترهای ودا به گاتاهای اوستا تبدیل میشود، آنقدر به هم نزدیک بودیم و نزدیک هستیم.
این ریشههای عمیق هنوز هم ما را صدا میزند. ما با ایرانیها احساس صمیمیت داریم و ایرانیها نیز نسبت به ما اینطور هستند. پس، از اوستا و پنچاتنترا و کلیه و دمنه گرفته تا زمان گورکانیان و بعد از آن هم زبان فارسی در هند جاری و ساری است و اینطور نیست که از زبان فارسی فقط نسخ خطی باقی مانده باشد. روابط زبان ایران و هند، قطع نشده است.
باید بگویم هندوستان غنیترین کشور به لحاظ نسخه خطی فارسی است؛ حتی در ایران آنقدر نسخه خطی فارسی زیاد نیست. ما نیممیلیون نسخه خطی فارسی در مناطق مختلف هند داریم؛ ولی اینطور نیست که فقط نسخههای خطی از زبان فارسی باقی مانده و همه چیز از بین رفته باشد. ما هنوز هم زبان فارسی را داریم، تعداد مؤسساتی که زبان فارسی را در هند آموزش میدهند، زیاد است و در سیاست جدید آموزش در هندوستان که در سال ۲۰۲۰ تصویب شده، زبان فارسی یکی از ۹ زبان کلاسیک این کشور در نظر گرفته شده است؛ پس این زبان برای ما مهم است و آن را بهعنوان زبان بیگانه ندیدهایم. زبان فارسی همانطور برایمان اهمیت دارد که زبان سانسکریت.
گرچه هندوستان صدها زبان دارد اما ۹ زبان کلاسیک برای ما خیلی ضروری تشخیص داده شدهاند؛ زیرا تاریخ و تمدن هند و سیاست فرهنگی هند به آنها گرهخورده است. پس، زبان فارسی برای ما لازم و ناگزیر است برای آنکه فرهنگ هند را خوب بشناسیم و از آن محافظت کنیم.
چند مرکز زبان فارسی در هند وجود دارد؟
اشارهای به مراکز آموزشی زبان فارسی در هندوستان داشتید، چند کرسی زبان فارسی در دانشگاههای هندوستان وجود دارد؟
هر دانشگاه بزرگی در هندوستان، حتماً بخش زبان فارسی دارد. در یک مراسم که در اینجا داشتیم، آقای شکراللهی آماری از مراکز ارائه داد که تعجبآور بود و تعداد مراکز خیلی زیاد بود. طبق آماری که ارائه شد، ۱۷۰۰ مؤسسه اعم از دانشگاه و دانشکدهها فارسی را یاد میدهند.
هندوستان زبان پارسی را پاس میدارد؛ زیرا کلیدی است که فرهنگ ما را گشایش میدهد.
یعنی زبان فارسی، دری به گذشته فرهنگی هندوستان است؟
بله، صددرصد همینطور است.
فارسی رایج در هندوستان فارسی کلاسیک است
رابطهتان با بنیاد سعدی، بهعنوان مرکز آموزش زبان فارسی چطور است؟
خیلی خوب است. بنیاد سعدی بچههای هندوستان را برای دورههای دانشافزایی به ایران دعوت میکند و تعامل خوبی داریم. خود من نیز حدود ۱۰ سال پیش برای دورههای دانشافزایی شرکت کرده و برای ۲۱ روز به ایران آمدم و باید مدیون بنیاد سعدی باشم.
بنیاد سعدی خیلی کار میکند؛ اما موضوعی که وجود دارد این است که فارسی رایج در هندوستان فارسی کلاسیک است و فارسی شفاهی و امروزه نیست. بنیاد سعدی فارسیآموزان و معلمان زبان فارسی را دعوت میکند تا دانشافزایی شوند و جهانی را ببینند که زبان فارسی در آنجا زنده است. در هندوستان اینطور نیست و البته هیچگاه در هندوستان اینطور نبوده؛ چراکه هندوستان زبانهای محلی دارد.
اگرچه فارسی زبان رسمی هندوستان بوده؛ اما هیچگاه زبان عامه مردم نبوده است
اگرچه فارسی زبان رسمی هندوستان بوده؛ اما هیچگاه زبان عامه مردم نبوده است؛ اما این موضوع اهمیت زبان فارسی را در هند کم نمیکند؛ زیرا ما چیزهای مشترکی با زبان فارسی داریم و برای فهمیدن فرهنگ خودمان، زبان فارسی لازم است.
اگر فارسیآموزان هند بگویند «تهرون» چه فایدهای برایمان دارد؟
اتفاقاً سال گذشته با فارسیآموزان هندی که به ایران آمده بودند، گپ و گفتی در بنیاد سعدی داشتیم و آنها به موضوع آموزش زبان فارسی به شیوه کلاسیک اشاره داشتند. اینکه بر اساس متون کهن زبان فارسی را یاد میگیرند و این موضوع برای دانشجویی که پیش از آن شناختی از زبان فارسی نداشته، دشوار است. از طرف دیگر بنیاد سعدی کتابهایی را برای آموزش زبان فارسی به شیوه جدید و اصولیتری طراحی و منتشر کرده است. آیا برنامهای برای تغییر و یا اصلاح شیوه آموزش زبان فارسی در هند دارید؟ یا فکر میکنید دورههایی مانند دورههای دانشافزایی کفایت میکند؟
ما جلساتی با بنیاد سعدی درباره آموزش زبان فارسی داشتیم، آنها دارند یکسری کتاب برای آموزش زبان فارسی در هند با عنوان «طوطی» آماده میکنند که خیلی خوب است؛ زیرا ما زبان فارسی را بهعنوان زبان کلاسیک یاد گرفتهایم، زبان فارسی در ایران زنده و جاری است و برای یک زبانشناس مهم است که زبان اصلیاش فارسی باشد. بهخاطر همین زبان فارسی و ایرانزمین برای فارسیآموزان مهم است. اما باید بدانیم در هندوستان، زبان فارسی چه سابقه خاصی داشته است و بهخاطر همین شرایط یاددادن زبان فارسی در هندوستان کمی فرق دارد. اگر به این فکر کنید که چرا ما آنقدر زیاد بر زبان فارسی یا زبانهای کلاسیک که زبان امروز ما نیستند، سرمایهگذاری میکنیم، به پاسخ آن میرسید. شرایط ایران با شرایط هندوستان فرق دارد؛ زبان امروز ایران زبان فارسی است؛ اما چرا در هندوستان زبان فارسی به شکل وسیع آموزش داده میشود؟ زیرا زبان فارسی رمز تاریخ فرهنگ ما در این زمانه است. پس باید اینطور تدریس کنیم تا فارسیآموزان رمزگشای متون کلاسیک باشند.
اگر آنها بتوانند «خودمانی» و «کوچهبازاری» حرف بزنند مثل تهرانیها چه فایدهای برای ما دارد؟ اگرچه فایده زیاد دارد و میتوانیم به یکدیگر مرتبط شویم؛ اما در سرزمین هندوستان زبان فارسی به این دلیل یاد داده میشود که آنها خازن خزینه فارسی باشند نه فقط اینکه به فارسی حرف بزنند و تهران را تهرون بگویند.
ما خزینه غنیای در زبان فارسی داریم، حدود نیممیلیون نسخه و باید اینگونه تدریس کنیم تا فارسیآموزان آن خزینه را نگهداری کنند. یاددادن زبان کلاسیک فارسی طبق روال کلاسیکی که هندوستانیها ایجاد کردند، برای ما مهم است.
در سرزمین هندوستان زبان فارسی به این دلیل یاد داده میشود که آنها خازن خزینه فارسی باشند نه فقط اینکه به فارسی حرف بزنند
همانطور که نسخههای خطی برای شما مهم هستند دری به گذشته فرهنگی هندوستان هستند، این نسخههای خطی برای ایرانیان نیز مهم است چرا که ما را با گذشته تاریخی و فرهنگیمان آشنا میکند. چه تمهیداتی اندیشیده شده تا این نسخ خطی در اختیار پژوهشگران و نسخهشناسان ایرانی نیز قرار بگیرد باتوجهبه اینکه این نسخهشناسان به خط و زبان نیز آشنایند و میتوانند برای هر دو کشور کمککننده و رمزگشای گذشتهمان باشند.
دولت هندوستان مؤسسه ملی را برای نسخههای خطی ایجاد کرده است. ما در کشور هند ۱۰ میلیون نسخه خطی داریم که نیممیلیون آن مربوط به زبان فارسی است. در این مؤسسه از نسخههای خطی میکروفیلم تهیه میشود، فهرستنویسی شده و برای استفاده پژوهشگران مهیا میشود. البته محدودیتهایی برای استفاده از نسخههای خطی وجود دارد. ما سعی میکنیم راه را برای استفاده پژوهشگران هموار کنیم؛ یعنی اگر پژوهشگر ایرانی بخواهد از نسخههای خطی استفاده کند، ما میتوانیم با مؤسسه هندی مکاتبه کرده و خواهش کنیم که این پژوهشگر به فلان نسخه احتیاج دارد و در صورت امکان در اختیارش قرار دهند.
اگرچه ما غنیترین خزینه نسخ خطی را در هندوستان داریم؛ ولی مستحق اصلیاش ایران است؛ پژوهشگر، استاد و دوستان ایرانی میتوانند این نسخ خطی را رمزگشایی کنند. کسانی که خطها را میشناسند، بهمرور در هندوستان کم میشوند؛ اما ایران خطشناسان فراوان دارد و به استادان خیرمقدم میگوییم، درست است این نسخههای خطی در هندوستان هستند اما برای تمام دنیا هستند و مربوط به همه عالم میشوند.
از شما قول بگیریم تا پژوهشگران و نسخهشناسان ایرانی به نسخ خطی موجود در هندوستان دسترسی پیدا میکنند؟
البته نسخههای خطی برای مؤسسات داخل هند هستند اما میتوانیم راه را هموار کنیم و از آنها خواهش کنیم در اختیار پژوهشگران ایرانی بگذارند.
آنچه از صحبتهای شما برداشت کردم این است که شناخت مردم هندوستان بیشتر درباره ادبیات کلاسیک ماست و شناخت از ادبیات معاصرمان کم است. از طرف دیگر به لحاظ اقتصادی باتوجهبه شمار جمعیتی که هند دارد، میتواند بازار بالقوهای برای ادبیات معاصر ایران باتوجهبه عقبهای که در این کشور داریم، باشد و رمان و شعر و داستان ایرانی به زبان سانسکریت و دیگر زبانهای هند برگردان و عرضه شود.
استادان و کسانی که واحد درسی ادبیات معاصر در هندوستان دارند، ادبیات معاصر ایران را میخوانند و به آن دسترسی دارند. اما عامه مردم هنوز شیفته حافظ، رومی و سعدی هستند. جادوی نخبگان و رفتگان و مفاخر از سرمان دور نشده است. البته امروزه چند مجموعه گزیده شعر ایران به زبان هندی ترجمه شده و دانشگاهیان شهریار، فروغ فرخزاد و هوشنگ ابتهاج (سایه) را میشناسند؛ اما عموم مردم همه خیام و مولانا و حافظ و سعدی را دوست دارند.
در زبان فعلی هندی چند واژه فارسی حضور دارد؟
خیلی زیاد است. هزارها واژه فارسی داریم؛ البته ایران هم تعداد زیادی واژه هندی دارد. زبانهای ما (فارسی و سانسکریت) مربوط به یک ریشه زبانی است؛ هندوآریایی. البته زبان هندوآریایی وسیع است و زیرشاخههای دیگری نیز دارد و زیرشاخهای به نام هندوایرانی دارد. زبان هندوایرانی دادوستد بسیاری از هزار سال پیش داشتند. خیلی واژهها هستند که امروزه در زبان هندی استفاده میشوند، مثلاً واژههای مربوط به خانواده مانند مادر، برادر، یا شمارش اعداد. پس تعداد واژهها خیلی زیاد است. یا زبان پنجابی که در مرز ایران و هندوستان بوده، واژههای فارسی بسیاری دارد. یا زبان دکن که خیلی دورافتاده است، واژههای فارسی بسیاری دارد. این هم به این دلیل است که زبان فارسی، چندین سال زبان رسمی بود و زبان رسمی اصلاحات خاصی را ناگزیر به زبان وارد میکند.
درباره سینمای هند و ایران نیز بپرسم. هم سینمای ایران و هم سینمای هند در دنیا اعتبار زیادی دارند. چند سال پیش چند فیلم مشترک بین ایران و هند ساخته شده است یا همکاریهایی داشتهاند؛ مثلاً موسیقی فیلم «محمد رسوالله» مجیدی ساخته ای. آر. رحمان است. اما در سالهایی نیز این ارتباط و همکاری زیاد نبوده است. چطور میتوانیم ارتباط بیشتری در این زمینه داشته باشیم و به یک نقطه مشترک برسیم؟
فیلمهای هندی در ایران محبوب هستند و ما نیز ستایشگر فیلمهای ایرانی هستیم که آنقدر با جدیت و بااحساس ساخته میشوند. ما فیلمهای ایرانی را خیلی دوست داریم. فیلمهای ایرانی حتی در هند بازسازی شدهاند مثلاً «بچههای آسمان» مجید مجیدی؛ اگرچه به زیبایی آنچه آقای مجیدی ساخته نیستند. در هند حتی موسیقی فیلمهای ایرانی بازسازی و تولید میشود. پس گاه همکاریهایی پیش میآید. فیلمهای ایرانی در جشنوارههای هندوستان شرکت میکنند و در این زمینه همکاری داریم.
اگر در سینما بهصورت جستهوگریخته، همکاریهایی داریم در تولیدات تلویزیونی این همکاریها دیده نمیشود. با توجه ظرفیت شبکههای گسترده تلویزیونی هند، همکاری با این کشور میتواند راهبردی باشد.
اگرچه فرهنگ هندوستان و ایران فرهنگ دوقلویی است اما گذشت چند قرن سوءتفاهمیهایی را پیش آورده است بهخصوص اینکه پروپاگاندایی علیه ایران در سطح جهان دیده میشود و هندیان با عینک غربیها ایران و ایرانیان را میبینند و بهصورت مستقیم با ایرانیان ارتباطی ندارند. ایرانیها نیز بهواسطه رسانهها هند را میشناسند و میبینند. در واقع ما با واسطه همدیگر را میبینیم و مستقیم یکدیگر را نمیبینیم.
بنابراین کار ما فرهنگیان در مراکز فرهنگی این است که ارتباط مستقیمی پیدا کنیم تا بدون واسطه رسانهها یکدیگر را بشناسیم و اگر این شناخت بدون واسطه باشد همکاریها در همه زمینهها گسترش مییابد و پیشرفت میکند. خواه در فیلم باشد و خواه در سریال. بنابراین ابتدا باید سوءتفاهمها را حل کنیم که زبان فارسی و نسخههای خطی زبان فارسی میتواند به رفع آن کمک کند، یوگا نیز در ایران طرفدار دارد و میتواند به آن کمک کند. باید نزدیکی دو وطن ایجاد شود تا سوءتفاهمها دور شود و در هر زمینه همکاری کنیم.
یکی از کارها و وظایفی که رایزنهای فرهنگی میتوانند انجام دهند معرفی جاذبههای گردشگری برای جذب گردشگران بالقوه است و این موضوع میتواند عاملی باشد تا بهصورت مستقیم یکدیگر را بشناسیم. خود شما به مناطق گردشگری ایران رفتهاید و آیا اقدامی در معرفی ظرفیتهای گردشگری ایران در هند انجام میدهید؟
یکی از وظیفههای رایزنهای فرهنگی معرفی ظرفیتهای گردشگری است و وظیفه اصلی ما معرفی هند و ظرفیتهای آن به ایرانیان است. همانطور که کار فرهنگی با یک دست انجام نمیشود و نیاز به همکاری مشترک است. من اگر جایی میروم، درباره آنجا مینویسم. هندیها علاقه زیادی به ایرانگردی دارند؛ اما به دلیل پروپاگاندایی که علیه ایران وجود دارد و تحریمها این اتفاق نمیافتد. ما تا حدی میتوانیم ایران را معرفی کنیم و آن را آنطور که هست نشان دهیم.
درباره تغییر اسم کشور هند به باهارات صحبتها و زمزمههایی میشود، از طرفی هند و هندوستان ریشه عمیقی در زبان فارسی دارد. این تغییر را به لحاظ فرهنگی چطور میبینید؟
ایرانیها خیلی از این موضوع مطلع هستند؛ قضیه این است نام اصلی کشور ما به زبان سانسکریت باهارات است. به زبان انگلیسی India و به زبان فارسی هندوستان است؛ پس نام کشورمان را اصلاً تغییر نمیدهیم. در قانون اساسی نوشته شده است India که باهارات است، شما باهارات را نمیشنیدید؛ زیرا بهواسطه انگلیسی هندوستان را شنیدهاید. در هند همه باهارات میگویند و اصلاً نیازی به تغییردادن نیست. هندوستان نام رسمی کشورمان نیست بلکه نامی است که انگلیسیها گذاشتهاند و آسانتر است.
در مناسبات بینالمللی نیز قرار نیست باهارات باشید؟
هیچ اقدامی در این زمینه صورت نگرفته است.
بدون دیدگاه